Kaip kūrėsi Lietuvos valstybė?

Anastasijos idėjos Vladimiro Megre knygose. Pasidalinkime savo mintimis

Moderatorius: Visi tvarkytojai

Skelbti atsakymą
Uosis
Pranešimai: 1564
Užsiregistravo: Sek 12 22, 2002, 13:34

Kaip kūrėsi Lietuvos valstybė?

Standartinė Uosis » Pir 07 03, 2006, 10:19

Sveiki kadangi temoje "Lietuvos žinios" įsiplėskė diskusija apie Mindaugo karūnavimą ir Lietuvos valstybės sukūrimą, o tema "Lietuvos žinios" nėra skirta diskusijoms, tai diskusijas apie mūsų Mindaugo veiklą perkeliu čia.

Viskas prasidėjo nuo mano žinutės apie artėjančią šventę:
Kaip žinia šių metų liepos 6 dieną švęsime garbingą 753-čiąjį Lietuvos valstybės gimtadienį. Kadangi dar nėra susiklosčiusi šios šventės šventimo tradicija, tradicijas galima kurti! Šiemet visus apjungiančią viziją pasiūlė lietuvių tautinės kultūros forumas. Vizija tokia - šios gražios šventės proga Liepos 6 dienos 8 val. vakare savo sklype, savo gyvenvietėje arba ant artimiausio kalno ar piliakalnio užkurkime vienybės aukurą. Tuo pačiu metu tokie aukurai sužibs visoje Lietuvoje. Įsivaizduokite kaip gražiai mūsų šalis atrodys iš paukščio skrydžio Planuojama padartyti aukurų virtinę nuo Palangos Birutės kalno iki Aukštojo kalno prie Medininkų. Aukuro ruošimas ir kūrimas - puikus būdas susiburti, talkoje pajusti vienybės dvasią!

Plačiau šią idėją aptarsime Vilniaus klube antradienį. Kviečiame prisijungti!

Iniciatorių puslapis: http://tautinisforumas.visiems.lt/
Tada Andrius parašė
Aurimai, o ar tau „Mindaugo karūnavimo diena“ neasocijuojasi su baisia išdavyste, niekšybe, okupacija ir po to sekusia didžiulio masto tragedija: išžudytais mūsų tėvais, sunaikintomis jų sodybomis (Meilės erdve), iškirstais sodais, sunaikinta Dieviška mūsų tautos pasaulėžiūra ir pasaulėjauta ir mums primestu satanistiniu gyvenimo būdu?
briedis parašė
Jo, abejotina šventė. Mindaugas išžudė savo giminaičius, kad taptų vienvaldžiu. Lietuvos suvienijimas buvo tik jo didelių ambicijų ir valdžios troškimo bet kokia kaina įgyvendinimo priemonė.
Jonė.S parašė
Valdžia visada siejasi su didelėmis ambicijomis, noru dominuoti...
Šitos dienos nereikėtų suprast paraidžiui. Juk tai ne tik priminimas apie Mindaugą ir jo darbelius. Manau, kad norima prisimint kitą šito reikalo pusę...
glesum parašė
Mindaugas... be suvienijimo, mus galejo istikti prusu likimas... kitas dalykas yra kaina... kova... valdzia... niekas nenori jos atsisakyti... trumparegiskumas.. ir toliaregiskumas... aisku, galima diskutuoti...

Gal kas pamena, kaip buvo is tikruju?
Yra tik vienas Dievas ir jis yra visur :)

Uosis
Pranešimai: 1564
Užsiregistravo: Sek 12 22, 2002, 13:34

Standartinė Uosis » Pir 07 03, 2006, 11:04

Visų pirma noriu pasakyti, kad iš dalies sutinku su visais pasisakiusiais ;)

Siūlau pradžioje paanalizuoti tuometinę istorinę situaciją nevertinant jos iš "gerai-blogai" perspektyvos, o tiesiog priimant "buvo taip, kaip buvo".

Mano akimis žvelgiant tuomet susiklostė tokia situacija: madaug prieš 800 metų dabartinės Lietuvos teritoriją, kurioje žmonės gyveno be jokio valstybės darinio, buvo vis labiau spaudžiama ir apsupama naujai pasikrikštijusių ir agresyvių valstybių. Tuo metu valstybės neturėjusiems lietuviams iškilo realus užpuolimo pavojus. Atsižvelgiant į tai reikiejo organizuotis, kurti kažkokį valstybinį darinį ir telktis savigynai. Taip jau susiklostė, kad tais laikais laimėjo ir kitus nurungė Mindaugas, kuris valstybę kūrė nepaisydamas žmogiškųjų vertybių įskaitant ir žmogžudystes, kurios to meto istoriniame kontekste buvo pakankamai dažnas ir kažkuria prasme "normalus" reiškinys kovojant dėl valdžios. Todėl labai sunku įvertinti Mindaugo veiklą. Mano akimis žiūrint tai buvo istorinė būtinybė (panašiai kaip dabartinis stojimas į Europos Sąjungą), kurioje nugalėjo žmogus, kuris kaip ir daugelis to meto "valdovų" emėsi visų priemonių savo tikslui pasiekti. Tačiau noriu pabrėžti, kad tuometinė isotinė situacija neturėtų trukdyti idėjai apjuosti visą Lietuvą vienybės aukurais šiais laikais :) Suvokdami ir žinodami tuometinę istorinę realybę, mes galime žengti žingsnį į priekį ir kurti naująją realybę šiandien. Realybę, kurioje apsijungiama draugiškumo, vienybės ir geranoriškumo dvasioje.

Tačiau bediskutuojant kilo klausimas - ar verta tai daryti per Mindaugo karūnavimo dieną, ar geriau tai padaryti per kitą vienybę vienaip ar kitaip simbolizuojančią šventę.
Yra tik vienas Dievas ir jis yra visur :)

Uosis
Pranešimai: 1564
Užsiregistravo: Sek 12 22, 2002, 13:34

Standartinė Uosis » Pir 07 03, 2006, 11:15

Andrius dar parašė:
Argi tai buvo suvienijimas!? Bet tiek jau to. Gal ir galima ginčytis ar išdavystė, klasta, melas, žmogžudystės yra geras dalykas ar blogas, bet aš negaliu, tiesiog organiškai negaliu, man bjauru diskutuoti tokiomis super "intelektualiomis" temomis. Palieku tai filosofams ir "intelektualams". Tuo labiau, kad jeigu žmogui atrodo, kad tikslas pateisina priemones-ginčytis beprasmiška. Turbūt esu pakankamai ribotas, nes man čia viskas labai aišku :nemanau, kad naudojant niekšybes, t.y. blogiu galima sukurti gėrį. Ir siūlymas švęsti tamsos jėgų pergalę man atrodo grynai mankurtiškas ir, aišku, labai netikėtas bei šokiruojanti šiame tinklapyje.
Yra tik vienas Dievas ir jis yra visur :)

Uosis
Pranešimai: 1564
Užsiregistravo: Sek 12 22, 2002, 13:34

Standartinė Uosis » Pir 07 03, 2006, 11:40

Ir visgi pripažindamas tą istorinį kontekstą susijusi su Mindaugo karūnavimu ir tomis aplinkybėmis kaip visa tai vyko, išėmiau žinutę apie Mindaugo karūnavimo dieną :)
Yra tik vienas Dievas ir jis yra visur :)

Andrius
Pranešimai: 75
Užsiregistravo: Pen 02 21, 2003, 10:08

Standartinė Andrius » Pir 07 03, 2006, 12:36

Šiek tiek apie Mindaugą ir jo kultą: http://www.lietuviais.lt/.
Aurimai, daugybę istorinių įvykių, daugybę tamsos jėgų suorganizuotų ištisų tautų baisiausių tragedijų (įvykusių) galima būtų traktuoti, kaip "istorinę būtinybę", bet tai nereiškia, kad jas reikia švęsti(tegu švenčia tie iškrypėliai, kurie tai suorganizavo kartu su tais, kurie nežino, nesupranta, ką daro- atleisk jiems Viešpatie). Jeigu niekšybė kai kam atrodo "normalu" tikslui pasiekti, tai nereiškia, kad tai yra normalu normaliam doram žmogui. Mindaugo ir kitų "liokajų" niekšybės, išdavystės nebuvo normalus dalykas (net buvo nesuprantamas) "to meto istoriniame kontekste" mūsų doriems tėvams- laisviems Dievo vaikams. Realybė (taip pat ir istorinė) dažniausiai būna visai kitokia negu ją bando žmonėms įpiršti žynių propagandistai.

Ir dar. Kaip garbindami savo tėvų žudikus, niekintojus, jų kultūros niekintojus ir naikintojus, tai yra nesuvokę tuometinės realybės, išdavę savo tėvus, "mes galėsime žengti žingsnį į priekį ir kurti naująją realybę šiandien"? Turiu omenyje šviesią Meilės realybe, tą, kurios iš mūsų laukia Tėvas ir norintys į ją grįžti, daug iškentę, mūsų brangūs tėvai.

Uosis
Pranešimai: 1564
Užsiregistravo: Sek 12 22, 2002, 13:34

Standartinė Uosis » Pir 07 03, 2006, 14:16

Kaip ir sakiau ankščiau, iš esmės sutinku su tavimi. Tiesą sakant, po tavo žodžių darkart viską pergalvojau ir išties dabar atrodo keista kaip gali dereti tokie žiaurumai per kuriuos Mindaugas iškovojo valdžią ir sukūrė valstybę su šventimu. Žiaurumas ir šventimas nedera.

Tačiau kitavertus suprantu tuos, kurie švenčia Mindaugo karūnavimo dieną kaip valstybės įkūrimo šventę nesigilindami į tos valstybės sukūrimo būdus ir kainą. Papraščiausiai tai daroma iš nežinojimo. Kai atsiranda žinojimas pranyksta noras švęsti :(
Yra tik vienas Dievas ir jis yra visur :)

Andrius
Pranešimai: 75
Užsiregistravo: Pen 02 21, 2003, 10:08

Standartinė Andrius » Pir 07 03, 2006, 16:14

Ačiū, Aurimai, už supratimą ir neįsižeidimą.
Suprantu tuos žmones ir aš. Įpratimas blogiau už prigimimą- nesu šventas ir aš- esu auklėtas sistemos, daug ką darau ne taip, net ir suprasdamas tai, deja...
Tie, kūrę sistema, kurioje viskas apversta aukštyn kojomis, taip pat ir vertybės, daug pasidarbavo, kad žmonės neturėtų galimybių pagalvoti, suvokti savo galva, kad tikėtų, kad visoks reklamuojamas niekalas ar net brudas yra labai svarbu, net šventas dalykas, vertas garbinimo, o nepastebėtų, nematytų, nesuprastų, nesuvoktų to, kas svarbiausia, kas vertingiausia. Oi kiek mes dar turim tokių, mums svarbių, „vertybių“, ką prisiminus po kiek laiko, atrodys keista, juokas ims iš mūsų dabartinio durnumo!

Uosis
Pranešimai: 1564
Užsiregistravo: Sek 12 22, 2002, 13:34

Standartinė Uosis » Pir 07 03, 2006, 16:36

Dėkui ir tau už supratimą :) panašu, kad suradom sąlyčio taškų, kaip sako intelektualai :)

O šiaip tai istorija išties labai svarbus dalykas žmonių sąmoningumui. Vienaip ar kitaip viešojoje erdvėje istorija nėra primiršta, tik jos supratimas gali būti skirtingas. Džiaugiuosi, kad pavyko kiek kitaip pažvelgti į tikrąją valsybės kūrimo istoriją. Panašu, kad ji buvo žiauri ir nežmoniška. Taip ją suprasdami darome išvadas ateičiai :)
Yra tik vienas Dievas ir jis yra visur :)

glesum
Pranešimai: 954
Užsiregistravo: Ant 02 18, 2003, 13:14
Miestas: Kaimas
Susisiekti:

Standartinė glesum » Pir 07 03, 2006, 17:58

:) Kiek suprantu, Andriaus nuomone, idealiausia butu buve nekovoti ir nieko nedaryti... gal ir taip... as irgi nepateisinu prievartos... taciau tada iki dabar butume tureje islaikyti genties statusa... tik kazin, kiek siuo metu Europoje yra islikusiu nevalstybiniu genciu... ?

kitas kelias viska daryti taikiai.. bet cia, kaip jau sakiau, buvo visias laikais trumparegiu zmoniu, kurie... nesuvoke, jog vienybeje jega. Kito kelio stabdyti antpuolius galbut net nebuvo...

neturiu nieko pries sia svente. Mes gi nesvenciame kazkieno nuzudymo dienos, svenciame valstybes sukurimo diena.. skirtingi dalykai.
tai buvo neisvengiama, norint islikti..

ir videlto...

viskas buvo ne taip...

Istorija tai tik faktu interpretacija...

briedis
Pranešimai: 134
Užsiregistravo: Pen 01 06, 2006, 2:03

Standartinė briedis » Pir 07 03, 2006, 20:15

Valstybės sukūrimas ir pardavimas- skirtingi dalykai. Mindaugas gi ją pardavė. Kaip pardavė ir tie, kurie atliko panašų "neišvengiamą" darbą- įsiprašė į eurosąjungą.

glesum
Pranešimai: 954
Užsiregistravo: Ant 02 18, 2003, 13:14
Miestas: Kaimas
Susisiekti:

Standartinė glesum » Pir 07 03, 2006, 23:16

O kas valstybe sukure? Ir kam Mindaugas ja pardave?.. Atrodo pajutau savo istorijos spragas...
Ar karunavina suvoki kaip isdavyste? pataikavima?

ir visdelto, tai tik interpretacijos...

Del eurosajuzo visiskai sutinku... bet tai ne tas pats...

Uosis
Pranešimai: 1564
Užsiregistravo: Sek 12 22, 2002, 13:34

Standartinė Uosis » Ant 07 04, 2006, 9:32

Aš tai pagalvojau, kad pavyzdžiui kitas valstybingumo šventes - vasario 16 ir kovo 11 dieną galiu švęsti ramia sąžine, nes šie Lietuvos nepriklausomybės deklaravimo aktai buvo pasirašyti žmonių vedamų šviesių siekių sukurti/atkurti savo valstybę, tuo tarpu Mindaugo karūnavimo dienos kol kas ramia sąžine negaliu švęsti. Kažkaip istorinės aplinkybės "bado akis" :)
Yra tik vienas Dievas ir jis yra visur :)

Rozyte
Pranešimai: 167
Užsiregistravo: Tre 08 25, 2004, 11:52
Miestas: Vilnius

Standartinė Rozyte » Ant 07 04, 2006, 13:57

leiskite priminti Anastasija - mintys materelizuojasi ;)
Tiai va, juk mes galime savo mitimis sia diena sukurti kaip sviesesne, galime pamineti, kad tai Mindaugo karunavimo diena, taciau toliau galime apipinti kitokiomis gijomis-galime prisiminti tuos protevius, kurie trosko gero, ir tikejo savo karaliumi, kurie kovojo ir zuvo nes norejo kad butu geriau. Juk nieko nepadarysi, civilizacija ir siandien ima savo aukas, tik nebe tiek karais, kiek ivariomis nelaimemis, avarijomis ir t.t...
ignoruoti to kas buvo negalime, taciau mes ir musu sviesejancios sielos gali viska perkelti i sviesesnes plotmes, tam kad istorija pradetu formuoti sviesesniu minciu pasamone ateinanciom kartom.

Tad ziurekime i viska is keliu poziciju ir svarbiausia-kurkime sviesa, skleiskime siluma ir meile. Mes juk tai galime, tad padekime tai sugebeti ir kietiems ;) :H :love:

Tikiuosi suprantamai isdesciau savaja minti, sunku man kartais tas mintis paversti zodziais... (+)
  • Kodas: Pasirinkti visus

    Skambanti siela - lyg varpelis - tyloje pasklinda po erdvę...

Andrius
Pranešimai: 75
Užsiregistravo: Pen 02 21, 2003, 10:08

Standartinė Andrius » Ant 07 04, 2006, 14:44

Gal geriau kiekvieną savo “dieną kurti kaip šviesesnę, apipinti” ją vis naujomis spalvomis, prisiminti savo protėvius, tęsti jų šviesius darbus, įgyvendinti jų šviesias mintis? Kodėl tuo viskuo apipinti būtent šią dieną, kuo jį taip nusipelnė, kodėl reikėtų taip pagerbti išdavystę, niekšybę ? Gal geriau jau tą dieną prisiminus savo protėvius, jų tragediją, pabandyti suprasti, suvokti tai kas įvyko, kas ir kodėl atsitiko? Kad, supratus klaidą, įvykio (ių) esmę, neleisti ateityje pasikartoti panašiai tragedijai.

Andrius
Pranešimai: 75
Užsiregistravo: Pen 02 21, 2003, 10:08

Standartinė Andrius » Ant 07 04, 2006, 14:55

P.S. Rožyte, argi Jūs, o ir Glesum, neskaitėte "Anastasijos"? Ar įmanoma, kad tie patys dalykai būtų suprasti (nesuprasti) taip skirtingai?

glesum
Pranešimai: 954
Užsiregistravo: Ant 02 18, 2003, 13:14
Miestas: Kaimas
Susisiekti:

Standartinė glesum » Ant 07 04, 2006, 17:48

:) Mielas Andriau... na gerai, dabar pasakysiu iš visos širdies...

Labai sunku padėti vienam, nepakenkiant kitam...

Tiesa, kuria mes tikimę, atspindi tik vieną, mūsų, realybę, tą realybę, kurioje mes save suvokiame šią akimirką.. O tų realybių yra daugybė... Du vienas kitam prieštaraujantys faktai gali būti teisingi. abu.

Aš neneigiu tavosios tiesos.. Aš ją priimu. Su ja sutinku. Tačiau noriu, kad ir tu suvoktum, jog visas pasaulis, tai pro mūsų samonę tekantys įvykiai, kurie joje yra perfiltruojami... įgauna vaizdą ir apipavidalinimą... savitą žmogaus priekonį...

Neieškok vienos tiesos, geriau išmok gerėtis jų įvairove... :)

Andrius
Pranešimai: 75
Užsiregistravo: Pen 02 21, 2003, 10:08

Standartinė Andrius » Ant 07 04, 2006, 18:48

Net nebežinau, miela Glesum, ar tau pavydėti ar ne to požiūrio platumo? :) Aš matyt niekad nesugebėsiu ir, turbūt, niekad nenorėsiu gėrėtis visokių tokių "tiesų" įvairove: gėrėtis, kada žudomas žmogus ar koks kitas gyvis, gėrėtis, kada veidmainiaujama, meluojama, šmeižiama ar daromas kitos niekšybės. Žmonės, kurie taip daro, aišku, turi savo "tiesą", tiesa, savaip suvoktą, savo realybę, savo pasaulį. Gal būt turi ir kažkokią funkciją. Nežinau. Aš galiu jų nesmerkti, galiu juos suprasti, pateisinti, bet aš negaliu gėrėtis, žavėtis jų pasauliu, jų "tiesa" jų gyvenimo būdu, nes tai būtų išdavystė, atsisakymas tų mano suvoktų principų, tos tiesos, kuria aš vadovaujuos kurdamas savo pasaulį, savo realybę kurioje neturėtų pasireikšti tų žmonių „tiesos“.

Tas "tiesas" aš dedu į kabutes, nes vis tik nemanau, kad tai yra tiesa teisingumo prasme, harmoningos Kūrėjo programos (vienos tiesos) prasme. Tai nėra tiesa, ir tai laikina, netikra, nes tai nėra harmoninga, tame vyrauja, pasireiškia neigiamos energijos ir jos nėra harmonizuotos Meile .

briedis
Pranešimai: 134
Užsiregistravo: Pen 01 06, 2006, 2:03

Standartinė briedis » Ant 07 04, 2006, 18:50

Taip, Glesum, karūnavimą aš suprantu būtent kaip išdavystę ir pataikavimą. O kaip kitaip galėčiau suprast, kai karūna priimama ne iš savo tautos, bet iš svetimos valstybės, svetimo tikėjimo, mainais už ją atiduodant dideles teritorijas etninių lietuvių žemių su viskuo kas ten auga ir gyvena. Dar daugiau, Mindaugas pasirašė dokumentą, kad jei mirtų nepalikęs įpėdinių- visą Lietuvą paveldėtų Livonijos ordinas. Tai kaip dar čia galima suprast? Kaip istorinę būtinybę? Juk lietuviu save laikau, ne europiečiu ar dar kuo nors.

glesum
Pranešimai: 954
Užsiregistravo: Ant 02 18, 2003, 13:14
Miestas: Kaimas
Susisiekti:

Standartinė glesum » Ant 07 04, 2006, 20:50

Andriui:
neverta pykti ant praeities, ant to, kas jau buvo.. nes jos pakeisti beveik neimanoma..
gerai tureti principus ir nuostatas, nes jos neleidzia pasiklysti pasaulio begalybėje, bet... nera absoliucios...
Princas visada nukauna slibina, o medziotojai nusauna vilka... Ar del to visa karalyste gedi? Ar del to jis negali vesti princeses? Tampa zudiku? na taip, pavyzdziai nelygiaverciai.. bet..
Mes labai mazai zinome apie tuos laikus... LABAI MAZAI... vien del to neturime teises teisti... skirstyti pasauli i gera ir bloga...

Tarkim tie patys pilenai? Didvyriai ar bailiai?

Tu iškeli gyvybę, kaip aukščiausią vertybę, kurios atėmimas yra didžiausia nuodėmė, tačiau tam tikrame lygmenyje... tai tėra išsipildymas.. kintanti forma... kuriai neigiamą atspalvį suteikia tik mūsų baimė -- mirti...

Briedžiui: taip.. Mindaugas buvo veidmainis. Apsikrikštijo, o vistiek aukojo seniesiems dievams... Jis pasirašinėjo sutartis.. ir jas laužė... Įprasta politika. Tačiau jei man reikėtų rinktis ar mano valstybės saugumas, nutrauktos kovos ir sulaužyti principai, melas, ar išlaikyti principai ir nesibaigiančios kovos, mirtys ir grėsmė tautai... aš meluočiau... nors ir nemoku meluoti...

Principai retkarčiais turi būti sulaužomi, kad netaptų aukščiau už meilę :)

Myliu.

Uosis
Pranešimai: 1564
Užsiregistravo: Sek 12 22, 2002, 13:34

Standartinė Uosis » Tre 07 05, 2006, 9:40

Yra toks posakis: nėra to kilnaus tikslo, kuris pateisintų nekilnias priemones. Jeigu dėl kilnaus tikslo naudojamos nekilnios priemonės, tai automatiškai yra veidmainiavimas. Politikoje itin dažnas reiškinys :) O šiaip tai visuomeninėje erdvėje deklaruojama valstybės sukūrimo, kaip savaime suprantamos teigiamos vertybės, šventė. Tačiau ne kartą perskaičius Megre knygas pradedu galvoti, gal ta valstybė, nėra jau tokia teigiama vertybė. Gal atvirščiai, kaip parašė mano kaimynas iš Sidabrių, valstybė dažnai būdavo lygu prievartai, ypač viduramžiais.
Yra tik vienas Dievas ir jis yra visur :)

Skelbti atsakymą